Slava Thomasa Manna neprestano raste

Koliko i kako danas čitamo Thomasa Manna, jednog od najznačajnijih književnika prošlog stoljeća koji je 1929. ovjenčan i Nobelovom nagradom? U kojoj je mjeri bio politički angažiran pisac, a kakav je bio njegov odnos prema religiji? To su samo neka od pitanja na koja je za Signaturu odgovorio najveći živući poznavatelj Mannova djela Dieter Borchmeyer. Ugledni njemački profesor koji je s nama podijelio i anegdote o svom bliskom suradniku i prijatelju, legendarnom Viktoru Žmegaču, boravio je u Zagrebu na Danima Thomasa Manna u organizaciji Goethe-Instituta Kroatien, Matice hrvatske i zagrebačkog Filozofskog fakulteta. 

Profesore Borchmeyer, tako značajan klasik poput Thomasa Manna uvijek se iznova otkriva i interpretira. Je li bilo većih pomaka u recepciji? Tko je Thomas Mann 21. Stoljeća?

- Na to je pitanje još uvijek teško odgovoriti, jer smo prošli tek četvrtinu ovog stoljeća. Zapravo je Thomas Mann još od svog prvog romana Buddenbrookovi uvijek bio prisutan. Bio je svakako prisutan tijekom Weimarske Republike iako je, primjerice, Jakob Wassermann, koji je danas gotovo zaboravljen, imao i više publiciteta od njega, no Mann je bio poznato ime. U Trećem Reichu su ga pokušali prešutjeti jer je emigrirao. Prvi svezak tetralogije „Josip i njegova braća” još je objavljen u Njemačkoj nakon nacističkog preuzimanja vlasti. A drugi svezak, koji je objavljen u Austriji jer se izdavač preselio u Beč, još se uvijek mogao prodavati u Njemačkoj. No nakon što je 1936. izjavio da namjerava emigrirati, postao je doista persona non grata u Njemačkoj, osim židovskih časopisa gdje je još uvijek bio široko prihvaćen. Svi su znali tko je Thomas Mann, ali ga se više nije moglo čitati, ili samo s poteškoćama. Nakon rata njegova se recepcija postupno nastavila. Međutim, on je tada na nov način bio persona non grata u širokim građanskim krugovima jer je emigrirao, jer je navodno okrenuo leđa domovini. No, potom se postupno njegova pozicija ponovno preispitivala i od tada je Thomas Mann uvijek bio popularan. Na njegov 100. rođendan 1975. godine, dogodio se val protiv Thomasa Manna koji su pokrenuli njegovi neprijatelji iz Grupe 47. Dakle, nije se radilo samo o početnoj građanskoj kritici Thomasa Manna jer je emigrirao i okrenuo leđa domovini, već i o novom ljevičarskom pokretu koji se okrenuo protiv njega, ali to se ubrzo stišalo. Može se reći da slava Thomasa Manna neprestano raste. Doduše, ta slava uključuje i neke trivijalnosti. Iskorištava se njegov život, posebno njegova sklonost homoerotici. Upravo su ove godine objavljene neke dvojbene knjige na tu temu. To nije baš idealno, ali to je tako, isto kao s Wagnerom – trivijalna literatura zasjeni ozbiljnu znanstvenu djelatnost. Ali Thomas Mann je istinski čitan. To je nevjerojatno. Ne znam nijednog drugog njemačkog pisca koji se još uvijek toliko čita kao Thomas Mann. 

Samo u Njemačkoj ili diljem svijeta?

- Vrlo je teško reći što znači diljem svijeta. Mislim da u Francuskoj Thomas Mann nije toliko prisutan kao što je nekoć bio. Uvijek primijetim u razgovoru s prijateljima u Francuskoj da zastanu kad se spomene Thomas Mann. Morate reći: "La Montagne Magique” – "Čarobni brijeg", jer to svi znaju, pa se sjete „ah da, to je taj". Međutim u Japanu, na primjer, što je prilično nevjerojatno, ista se djela prevode uvijek iznova, prilično je prisutan i u Kini. Dakle, u Aziji je možda više poznat obrazovanim ljudima nego u Francuskoj, Italiji ili Engleskoj. 

Slovite kao najbolji poznavatelj Thomasa Manna na svijetu. Prije nekoliko godina ste objavio monumentalno djelo „Thomas Mann, djelo i vrijeme”, prvu monografiju koja pruža cjeloviti prikaz Mannova djela. Kad ste se oduševili Thomasom Mannom i kako je nastalo opsežno djelo?

- Moj entuzijazam za Thomasa Manna razvio se relativno kasno. U školi smo čitali Hermanna Hessea, ali ne i Thomasa Manna. Sjećam se samo da smo čitali njegovu autobiografsku priču "Željeznička nesreća". Uostalom, na njega se u građanskim krugovima nerijetko gledalo sa skepsom, to ne smijemo zaboraviti. Nakon rata se s prezirom govorilo da su Nijemci bili "nacisti", onda se odjednom tobože neutralno počelo govoriti "nacionalsocijalisti", ali vuklo se predrasude iz nacističke ere sve dalje i dalje. To je ono što smatram tako strašnim u njemačkom poslijeratnom razvoju. Thomas Mann je toga svakako bio svjestan i zato se nikada nije stvarno htio ponovno nastaniti u Njemačkoj. Kasnije, tijekom studija, moram priznati da sam do Thomasa Manna došao zahvaljujući svojoj strasti za Goethea i Schillera. Thomas Mann je napisao prekrasan esej o Schilleru i održao govor na 150. obljetnicu Schillerove smrti. Taj me govor iznimno impresionirao, a slušao sam ga na radiju kao 14-godišnji dječak. Mannovo bavljenje Goetheom također me jako inspiriralo. Oduševljenje Mannovim djelom je raslo i kulminiralo s romanima o Josipu i njegovoj braći, što za mene predstavlja najveće prozno djelo njemačke književnosti. U suradnji s egiptologom Janom Assmannom, izradio sam komentare za konačno kritičko izdanje u dva sveska. Moja knjiga „Thomas Mann, djelo i vrijeme” ima oko 1500 stranica, nastala je u relativno kratkom vremenu, ali to je bilo moguće samo zato što sam desetljećima proučavao Thomasa Manna, a i moje ranije publikacije o Mannu uključene su u knjigu u revidiranom obliku, tako da je nastala relativno brzo, za tri ili četiri godine, i vjerujem ili se barem nadam, da je rezultat koherentna cjelina.

Malo je ljudi poput Vas upoznato s cjelokupnim opusom Thomasa Manna. Najpoznatija djela su Smrt u Veneciji, Buddenbrookovi i Čarobna gora. Je li taj čitateljski kanon opravdan?

- Teško je reći. Najvažnije djelo Thomasa Manna je, naravno, tetralogija „Josip i njegova braća”. Ali to je 2000 stranica, malo predugo da bi postalo bestseler. To je slučaj i s mojom knjigom jer je i 1500 stranica previše za prosječnog čitatelja; tko ima toliko vremena? Ali, tetralogija je vrhunska, i naravno, „Doktor Faustus” je iznimno važno djelo, a tu je i „Izabranik” koji mi je u posljednje vrijeme posebno prirastao srcu, Mannov pretposljednji roman. No, najpoznatija djela su „Smrt u Veneciji” i vjerojatno „Čarobni brijeg”, više od romana "Buddenbrookovi" koji je vrlo njemačka priča dok je "Čarobna gora" Mannov svjetski roman, to se ne može poreći. Najpoznatija novela je, rekao bih s pravom, „Smrt u Veneciji”. To je jednostavno najvažnija novela Thomasa Manna i jedna od najvažnijih novela cjelokupne njemačke književnosti.

Koja biste tri Mannova djela Vi ponijeli na pusti otok?

- Uzeo bih tetralogiju "Josip i njegova braća" i možda "Izabranika". Volim i "Kraljevsku visost", to je tako lijep roman, uzet ću njega. "Buddenbrookove" sam pročitao toliko puta da ih već znam napamet.

Thomas Mann je bio politički angažiran autor; dobro je poznat njegov jasan antifašistički stav i, kao što se spomenuli, njegov američki egzil. Je li bio politički angažiran autor i u svojim fikcionalnim djelima?

- Vrlo je teško reći, jer je zapravo pokušavao odvojiti svoje svakodnevno pisanje koje mu je bilo nužno u Trećem Reichu, od svog poetskog rada. Imao je nevjerojatnu disciplinu u pogledu radnog vremena. To je zaista divljenja vrijedno. Jutro je bilo sveto za njegov književni rad. Jednom je rekao da je tijekom Trećeg Reicha, dok je boravio u Americi, putovao od grada do grada i držao govore i predavanja, gdje god da se nalazio - bilo kod kuće, bilo pri selidbi i pakiranju namještaja ili pak u vlaku - jutro je uvijek bilo sveto za njegov književni rad. Rekao je: "Pišem ujutro, a ljutim se poslijepodne i bacam kamenje u Hitlerov prozor, ali ne ujutro." Dakle vrlo je jasno to razdvajao. Znao je da mora biti dnevnopolitički pisac tijekom strašnog vremena Trećeg Reicha, ali znao je to jako dobro razdvojiti, tako da u romane „Josip i njegova braća” koji su postali glavno djelo njegova egzila, nije uključio previše politike. Iako se i politika pojavljuje - jer se u liku Josipa u Egiptu u nekim aspektima zrcali američki predsjednik Roosevelt; Rooseveltova gospodarska politika „New Deal” igra važnu ulogu u reformama koje Josip provodi u Egiptu, i tako dalje. Tu je i naravno i Mannov angažman protiv rata. Thomas Mann nije bio pacifist. Rekao je da je pacifizam vegetarijanstvo u politici. U svojim je govorima u Americi uvijek iznova pledirao da Amerika uđe u rat jer inače to strašno čudovište od Trećeg Reicha nikada neće skončati. To se zrcali i u romanima o Josipu: vrlo humanom faraonu Eknatonu, vrlo blagom političaru, njegov podanik Josip tumači da čovjek mora biti spreman braniti se. A u suvremenom dobu valja imati - to je bilo važno Thomasu Mannu - otpornu demokraciju koja se ne gubi u lijepim frazama, već se mora koristiti i silom. Ne želim reći da je Amerika ušla u rat zbog Thomasa Manna, ali on je svakako svojim govorima doprinio konačnom ulasku Amerike u rat i zaista je bio blagoslov što je Amerika to učinila. Dakle, on je svakako bio politički pisac, ali u fikcionalnim djelima samo na vrlo posredan način jer mu je autonomija umjetnosti uvijek bila sveta.

„Thomas Mann u potrazi za izgubljenim Bogom”, to je bio naslov Vašeg predavanja na konferenciji Thomasa Manna. Kakvu ulogu religija igra u Mannovom djelu?

- Religija igra izuzetno važnu ulogu u djelu Thomasa Manna. To mnogi koji Manna žele čitati u kasnoprosvjetiteljskim dimenzijama ne prepoznaju uvijek kako treba, a neki istraživači to čak i ne žele percipirati, ali to su činjenice. Rani Thomas Mann, ako smijem tako neozbiljno reći, snalazio se bez religije. Ali to se promijenilo najkasnije s "Čarobnom gorom", i to na pozadini fašizma, jer je u fašizmu vidio neku vrstu đavoljeg pokreta. Uvijek je sve vidio u apokaliptičnim scenarijima. Hitler je za njega bio Antikrist, kao u Knjizi Otkrivenja. Demokracija je za njega bila istinski kršćanski oblik vladavine. Izjavio je da sve temeljne vrijednosti demokracije proizlaze iz kršćanstva, i na tome je inzistirao. Poslije "Čarobne gore" njegov religijski zaokret postaje sve izraženiji, počevši od 1926. kada piše romane o Josipu, a oni su duboko religiozno djelo. Međutim, postoji određeni problem s činjenicom da je Thomas Mann kao građanin bio protestant – tako je bio kršten i dao krstiti svoju djecu, ali imao je velikih poteškoća predstaviti se kao istinski pobožan kršćanin. U poznim godinama se to pomalo mijenja, tada je imao i audijenciju kod pape Pija XII. na kojoj je jako inzistirao. Vatikan je oklijevao jer se Manna smatralo simpatizerom komunista. No Papa ih je nadglasao i, protiv svog užeg kruga i Kurije, odlučio primiti Thomasa Manna u privatnoj audijenciji. Poznavao je i neka njegova djela. Taj razgovor mora da je bio predivan; bilo je to životno ispunjenje za Thomasa Manna. Katoličkom piscu Reinholdu Schneideru je napisao: "Zavidim vam na vašem katolicizmu; ja sam protestant, a protestantizam je zapravo više kultura nego religija." Uvidio je taj problem, no nije se mogao odlučiti na pripadnost nekoj vjerskoj zajednici. S druge strane, pridružio se Unitarističkoj crkvi u Americi. To je bila crkva u vrlo figurativnom smislu. Unitaristi su zapravo bili više kršćanski inspiriran filantropski politički pokret, a manje prava crkva. To je jedina crkvena zajednica koju je Mann istinski zastupao, čak je i propovijedao s propovjedaonice tamo i tako dalje. Ali Mann je bio svjestan opasnosti da bi reduciranje kršćanstva na puku etiku uvjerenja, na dobrohotnost i ljubav prema čovječanstvu negiralo samo kršćanstvo. S druge strane, vidio je prednost kršćanstva - i stoga je za njega ono bilo superiorno svim drugim religijama - u tome što se ono stalno razvija, nadilazi samo sebe, prilagođava novim svjetovima. Vjerujem da je Mann bio istinski religiozan čovjek i strašno se ljutio što je, na primjer, književni kritičar Hans-Egon Holthusen napisao o njegovom "Doktoru Faustusu" da je to svijet bez transcendencije. To je potpuno neodrživ stav. Holthusen, s kojim sam bio prijatelj, shvatio je to u kasnijim godinama i distancirao se od svog stava. Dugo su ljudi jednostavno odbijali priznati da je Thomas Mann zapravo kršćanski autor.

Koliko su Vam konferencije poput ove zagrebačke poticajne? Kao stručnjak za Thomasa Manna ne vjerujem da ste saznali mnogo novih činjenica, ali možda ste dobili uvid u neke nove perspektive?

- Uvijek je zanimljivo kada se autor promatra iz druge zemlje ili druge kulture. Prilično sam iznenađen koliko je snažan utjecaj Thomasa Manna u Hrvatskoj, pri čemu je taj utjecaj ograničen isključivo na njegovu književnost i fikciju u užem smislu. Uz rijetke iznimke, njegovi eseji gotovo uopće nisu prevedeni. Thomas Mann je jedan od velikih esejista svjetske književnosti i esejistika je supstancijalan dio njegovog rada. Iznenadilo me da to u u Hrvatskoj još nije shvaćeno, toga nisam bio svjestan. No fikcionalna djela su prevedena, uključujući i romane o Josipu.

Najviše sam putovao po Kini i Japanu. Kineski ljubitelji književnosti pate zbog toga što Josip i njegova braća još nisu prevedeni na kineski, jer je to nevjerojatno teško. Moraju ih čitati u engleskom prijevodu, a ako engleskim ne vladaju na visokoj razini, ništa od pravog užitka. Europa se sve više zbližava, napreduju i hrvatska istraživanja o Thomasu Mannu, zapravo su na razini njemačke znanosti. Akademska zajednica je toliko srasla da gotovo da i nema nacionalnih razlika.

Na moje ste iduće pitanje djelomično već odgovorili. Predavali ste na niz njemačkih, ali i inozemnih sveučilišta. Kako ocjenjujete status germanistike u svijetu?

- Mislim da stanje nije ružičasto, u padu je. Već desetljećima posjećujem Hrvatsku jer je najvažniji znanstvenik za moj akademski razvoj bio Viktor Žmegač. Upoznao sam ga ubrzo nakon što sam doktorirao jer sam bio angažiran kao suradnik na njegovoj Povijesti njemačke književnosti. Postao sam u određenom smislu glavni autor, pišući o ranim djelima Thomasa Manna i weimarskoj klasici. Viktor Žmegač mi je bio važan savjetnik, uvijek smo se izvrsno razumjeli. Tijekom jednog njegovog okruglog rođendana (nisam više siguran kojeg) trebao sam držati svečani govor u Goetheovu institutu u Zagrebu. Institut je pucao po šavovima pa se događaj morao prenositi i ispred zgrade instituta. Danas je to potpuno nezamislivo. Trebao sam sada u Zagrebu održati još jedno predavanje o Thomasu Mannu i Kafki, ali smo odustali jer nema smisla ako ne možete pronaći publiku. Dakle, germanistika i interes za njemačku književnost i kulturu dramatično opadaju. Ne samo u Hrvatskoj, nego i Engleskoj, Francuskoj; nestale su legendarne figure germanistike. Kad je Thomas Mann putovao u Pariz – postoji i esej o tome pod naslovom "Pariški izvještaj" – sastao se s velikim francuskim germanistima; svi su oni nestali. Tako je i u Italiji, koja također ima značajnu germanističku tradiciju. Potpuno je drugačije u istočnoj Aziji, u Japanu i Kini, moram to stvarno reći. Mislim da je germanistika tamo u usponu, a ne u padu. I zato uvijek uživam u svojim tamošnjim boravcima, unatoč sustavu koji prevladava u Kini, jer se u znanstvenom svijetu taj sustav ne primjećuje. Ljudi u znanstvenim krugovima govore slobodno, iako je pritisak odozgo sve jači posljednjih godina; silno se nadam da će se to jednog dana promijeniti. Često sam u Šangaju i nevjerojatno je što se tamo sada događa. Bavarska državna opera trenutno ne može nastupati u svom domu u Münchenu jer se renovira; i što se poduzelo? Cijela Bavarska državna opera ide u Šangaj i Peking da tamo nastupa. Christian Thielemann, veliki dirigent, sada je na turneji po Kini. Gradska uprava Šangaja pridaje veliku važnost njemačkoj glazbi i njemačkoj kulturi. To se događa potpuno neovisno o političkom sustavu u Kini. A koliko se tek prevodi... Moja knjiga "Was ist deutsch?" koja također obuhvaća preko tisuću stranica i objavljena je dvije ili tri godine prije knjige o Thomasu Mannu, prevodi se na kineski. Prijevod je gotovo dovršen. Nije prevedena ni na jedan drugi jezik. Osim toga, napisao sam knjigu pod naslovom „Što je njemačka glazba?”, koja se temelji na mojim kineskim predavanjima i razgovorima s kolegama, i sada joj izlazi drugo izdanje. Zamislite to! Stanje je posve drugačije nego u Europi.

Već ste spomenuli svoju suradnju i prijateljstvo s Viktorom Žmegačem, možda za kraj možete s nama podijeliti neku anegdotu o legendarnom profesoru?

- Mogao bih ispričati toliko anegdota o Viktoru Žmegaču, koji je bio i veliki humorist, ali podijelit ću samo dvije. Kad smo se upoznali sedamdesetih godina, obično smo se sastajali u Frankfurtu u izdavačkoj kući Athenäum. Jednom je Žmegač prolazio sa mnom moj prilog za Povijest njemačke književnosti. Moram reći da volim pisati vrlo duge rečenice, to se tako divno uklapa u njemački jezik. Ali rečenice moraju biti jasne, inače ne valjaju. I Thomas Mann je pisao rečenice koje su se protezale i preko cijele stranice, ali bile su kristalno jasne. Viktor Žmegač zastao je dakle nad mojom rečenicom, namrštio se i rekao: "Ova rečenica je kao loše spakiran kofer." 

Zatim je spomenuo film Charlieja Chaplina u kojem Chaplin hoda s koferom iz kojeg viri kravata; kad to zamijeti, Chaplin uzme škare i odreže dio kravate koji viri. "To isto ćemo sada učiniti s vašom rečenicom.", veli Žmegač. To je ostavilo na mene trajan dojam, mogu reći da me Viktor Žmegač naučio pisati. Bio je divan stilist, svakako na hrvatskom, ali bio je divan i na njemačkom jeziku. A onda... druga priča. Viktor je imao čudne fobije, pogotovo od pauka. Jednom smo sjedili za radnim stolom u Frankfurtu kad ugledasmo pauka na stolu. Viktor je bio jako zabrinut, a ja sam mu rekao da nema razloga za brigu. Ali pauci su otrovni, odgovorio je. Rekao sam - pa, za ime Božje, u Njemačkoj nema otrovnih pauka, a on - ali ih ima u Hrvatskoj. Da, rekao sam, ali nismo u Hrvatskoj. Stao sam govoriti o tome kako volim pauke i kako sam na godišnjem odmoru hranio pauka koji je spleo golemu mrežu, hranio sam ga muhama... Nisam ni primijetio da je Žmegač, slušajući me, izuo cipelu i odjednom - pljus, ubio je pauka cipelom i rekao: "Herr Borchmeyer, Sie spinnen."

Bit će Vam teško prevesti budući da „spinnen” na njemačkom ima dvostruko značenje: plesti mrežu i biti lud. "Ne budite ludi i ne pletite paukovu mrežu!" Dakle, takve su moje uspomene na Viktora Žmegača. U posljednjem razdoblju života više nije putovao pa ga više nisam mogao sresti, ali smo i dalje razgovarali telefonom. Sudjelovao je u svemu što sam napisao, sve je pročitao. Iščekivao je moju knjigu o Thomasu Mannu, jer mu je taj autor bio idol. Ispitivao me kada ću konačno dovršiti knjigu? Rekoh da mi treba još neko vrijeme, a on će na to: molim te, požuri da doživim knjigu, inače mi je možeš samo još položiti uz urnu. Nažalost, Žmegač je preminuo nedugo prije nego što je knjiga otišla u tisak. Da je poživio barem još dva mjeseca, mogao bi je držati u rukama. To je bilo tako tipično za Viktora. Bio je tako zainteresiran za druge i silno želio da drugi nešto uzmognu, da nešto ostvare. Da tome nije bilo tako, monumentalan urednički pothvat kakav je bila njegova Povijest njemačke književnosti uopće ne bi bilo moguće ostvariti.